马立安：城中村的存在，能够削减深圳的内卷｜正午访谈
采访 文|谢操
很难用一句话描绘清楚马立安的身份。她来自美国，现在却成了一个地道的“深圳通”。作为一个“深圳人”，她在深圳却没买房子。作为一个人类学博士，她却没有进入学术圈，而是游手好闲地在城中村搞艺术活动。
1995年，在美国莱斯大学念博士的马立安，第一次来到深圳，开端人类学郊野查询。一次饭局让她遇到了南下的剧作家杨阡。“要不是由于杨阡，我或许不会留在深圳”，现在她已把深圳当成自己难以舍弃的一部分。她和老公杨阡养了三只猫，各自运营的“握手302”艺术空间和胖鸟剧团彼此独立，偶然会有协作。
2017年，马立安与几位美国学者合著的论文集《向深圳学习》（Learning From Shenzhen）在芝加哥大学出书社出书，上一年该书被翻译成了中文。不得不说，该书的英文名和中文名都能找到各自心仪的读者。恰逢深圳经济特区建立四十年，各种讲座让马立安的日程被塞得满满的。但她仍是抽暇给自己的朋友李一凡帮助，为纪录片《杀马特我喜爱你》翻译了英文字幕。
身着宽松的红T恤、脚踩凉鞋和黄红蓝相间的袜子，马立安带着我轻快地络绎在深圳的街头巷尾，用流利的普通话描绘此地三十年的白云苍狗。伴随着她那标志性的爽快笑声，我惊奇地发现，她比大大都像留鸟相同时间短逗留于此的人更懂深圳。
沿着南山望海路往前走，经过海上国际船头广场，马立安边走边给我介绍着这些街区之前的前史。她指着两旁被改造过的国企工厂和不远处的女娲补天雕像说，“这儿之前是片海，所以咱们现在实践是在游水”。
在访谈中，她拿起一支笔，在纸上娴熟地勾勒出整个宝安和蛇口的概括，随口提及文天祥《过零丁洋》描绘的深圳内孤立岛，以及郑和下西洋经过的赤湾。传闻我此行借住宝安，当即要点标出她最喜爱的宝安区西乡。那里是老居民区、城中村和现代Shopping Mall交织的当地，也是她以为宝安区最多元化的地段。
20多年前，她刚到深圳时，曾在深圳大学邻近的粤海门村，住在一个月租600元的房子里。一场饭局让马立安认识了杨阡。杨阡常常带着马立安在不同的村里找好吃的，吃“最地道的土菜”。
对当地饭店，马立安当然是一目了然。拜访完毕，她带着我前往一间“北京餐厅”。通往海滨公园的小路被私家别墅的门禁挡住，咱们只得绕行。马立安好像早已习气“广东人”的身份，不经意间把广东以外的人都当北方人，所以约请我这个“北方人”去尝一下“北京餐厅”的面食。兴致高处，她说这辈子最懊悔的事，或许便是没有做饮食人类学。
邻桌的两位中年大叔发现这位美国大姐普通话很流利，就上来搭腔。他们住在宝安的西乡，畅想着将来住进南山区海景房的日子。马立安却辩驳说，住西乡的优点多得多。终究大叔加了马立安的微信，说要向马教师学习，马立安做了个鬼脸：“要是学习就不加了”。
这些年来，她的我国好朋友越来越多，而“外国”朋友却换了好几拨，由于他们往往逗留一两年就走了。有一次，深圳某政府部门让马立安引荐一些“外国”朋友，她却说没有几个。“他们都不信赖，我怎样或许会没有外国朋友？”
前几日，马立安参与一个用英文举行的会议。台上一个英国人说，深圳最早是一个小渔村。马立安立马辩驳，她以为深圳前史上绝不是一个小渔村。“深圳有着自己的前史，南宋开端就有移民迁居于此。最早宝安县城的人最多，而蛇口这些当地主要是渔民。谁说深圳没有前史？”
其实，在《向深圳学习》一书问世之前，马立安的博客Shenzhen Noted一向便是外国人了解深圳的一个窗口。许多人经过她的深圳笔记来了解深圳的近况和变迁。这是一个了解深圳的宝库：学术研究、人类学日记、城中村艺术活动、城市的变迁，都做了极端生动的记载。
她也很猎奇，为何开端会挑选深圳这个姓名。其实，其时宝安县城最大。或许正如她书中所说，被故意刻画为小渔村，能够“让深圳能够不受前史纠缠，它才干做到对前史的救赎”，成为现代化的前锋和我国变革开放城市开展的榜样。
不过，在开展范本这个叙事背面，那些纷乱的本乡前史、民众发明和阅历的往事，却变得模糊不清。这些都是《向深圳学习》一书中关怀的问题，马立安想出现这座城市的丰富性和多元性，而不只是是一种单一的叙事，深圳不止有经济和科技。
“咱们要在这种交织散布的格式里培育自动多元化，这种自动多元化对深圳未来开展十分重要”。她一向尽力经过社会活动，来影响身边的人去体悟到这种多元性。比方“握手302”曾建议过艺术家驻村方案，还有白石洲寻声周游、墙迫症、算术、独身饭等艺术活动。在“算术”活动中，一个从事规划作业的白领，与其他二人合租一间城中村住所，每月的平均收入5000元人民币，开支之外每月结余2000元。他要作出的挑选是，这些钱存下来仍是花在交际和享用上……终究的问题是——“这样活值不值”。
即便城中村白石洲被撤除，她和朋友们一同做的“握手302”仍在持续，城市走读项目便是其间一个。每一期活动，他们集合不同作业的人，一同走读深圳的街头巷尾，感悟城市与自己的纤细联系，鼓舞他们书写或记载自己的故事。从白石洲开端，到沙井、观澜、大浪、蛇口、福田、华强北、东门、湖贝、沙头角……除了修建师，其他“深圳人”也在参加走读，包含大学毕业生，还有被年青妈妈“逼迫”带来的孩子。
马立安期望，深圳这座她酷爱的城市能够实践自动多元化。城中村的存在便是深圳多元化的表现，也给深圳供给了更多或许性，它能削减深圳的内卷。
《向深圳学习》中英文封面。《向深圳学习》，[美]马立安 / [加] 黄韵然 / [美] 乔纳森·巴赫海天出书社，2020-7，ISBN: 9787550728851
访谈
正午：在见证深圳20多年的变迁后，回过头来看你其时的博士论文《Strategic Recognition: Watching the State in Shenzhen》，有什么新的感触吗？
马立安：不要看我的博士论文（笑），我的博士论文是没用的。不行了解深圳。其时我刚来深圳，太多信息涌进来。我连怎样买一瓶水都不知道。对一个博士生来说，这是很自卑的作业。我的理论不结壮，对我国前史不了解。其实，我对细节很感兴趣，我对人和人之间奇妙互动感兴趣。
深圳改变确实快。现在我回到一个社区，往往发现本来的楼都不见了。我其时住的当地，没有一个饭店是常在的。凭我的阅历，我无法说，我看到的东西能代表本来的，或许猜测今后的。作为前史资料，它或许有用，它对了解深圳确实重要。九十年代来深圳，和其他时分来深圳是不相同的，其时的它给了我许多或许性。
博士论文完毕之后，我读到格雷伯的书，对他的观念表明认同。（注：人类学家大卫·格雷伯在其《狗屁作业》（Bullshit Jobs: A Theory）一书中以为，大大都白领的作业毫无含义，技术进步让人们作业得更多，而不是更少。）
我想过进学术圈，做博士后。假如我是在国外，那就不会跟着深圳一同变。今日来讲，我觉得，假如其时脱离深圳进校园，那是一种不健康的打断。我合适深圳，这是一个进程，我变成了合适深圳的姿态。
正午：深圳和其他城市，在日子方面有哪些差异？
马立安：深圳与广州及其他城市不同，深圳在前史上是乡村为主的当地，所以老的城市居民区比较少。小孩子在村里和街坊家的孩子游玩，大人们吃饭时拿着饭碗坐在家门口边吃边聊，这主要是城中村的现象。深圳的开展是一个“城市围住乡村”的进程。所以，假如在深圳想要感触传统我国社会的邻里联系，需求到城中村去领会。
在许多城市的老居民区里，有许多独立的小店，小店的作业便是日子，日子也是作业，街坊有事能够把孩子托付给你。但深圳的老居民社区不多，大部分人来到深圳，去的都是新区和商场，天然感触不到其他城市那种“焰火味”。假如你喜爱这样的焰火味，那就到城中村去。你喜爱大商场的“焰火味”，喜爱奶茶，深圳也满意你。
其实，假如年青人没有这种“焰火气”的居民区日子，是很残暴的一件作业。
正午：你在白石洲等城中村住过多年，对它们很有爱情。白石洲的拆迁，带来了哪些问题和影响呢？
马立安：白石洲拆的时分有三所小学，全部在上学的小朋友失掉了他们的发小。这影响他们一辈子，这不只是一个经济问题。许多人都说，小孩们有取得常识的权力。可是，你真实能在小学取得多少常识呢？其实，在小学最重要的是交朋友，学会上课，学会信赖教师。小学不只是一个去学习常识的空间。拆姑息掠夺了他们这样一段人生联系，这才是重要的问题。
在我国，人们有多少作业是和发小一同做的？我在深圳的调查是，假如你想做坏事，你会找高中同学；假如你想办正事，你会找大学同学；假如你想做“心”事，你会找小学同学。“心”事指的是比方爸爸妈妈走了，你成婚了。在这些场合，必定会有大学同学、高中同学，但必定会有小学同学。小学同学代表着你的人生。
假如咱们去看我国人的完善的终身，由哪些部分组成，那么，小学同学是很重要的。假如有人创业，在白石洲做了二十年的小生意，那就有了二十年的社会联系，这才会有日子气息。假如没有了这些，你生意方面的联系、回头客和社会的信赖，就都消失了。
假如咱们要多元化，咱们就需求去自动培育有根的联系和人，去保护这些存在。那些想赚钱的人，他们的孩子没有常常换校园，没有失掉那些发小，也很少两三年搬一次家。假如他们有讲话的权力，那他人为何没有？
咱们有必要去打破“商业便是全部”的规范，咱们要能承受许多不同的规范。咱们能够由于其他原因此做决议，不能只是由于经济的原因此做决议。咱们要培育这种或许性。
在城市空间中，有没有这种或许，即一个低收入家庭能够把家人都带到这个城市中。假如你住在白石洲，是一个低收入家庭，你能够租一个房子，一家人能够去住，你不需求把孩子留在内地，孩子不会成为留守儿童。第二，你的孩子能够收到关内的教育。第三，你周末能够去华裔城、美术馆和博物馆，你能够享用关内的资源。第四，假如爱喝奶茶，你也能够去周围的Shopping Mall，你也能够去逛。
假如一个老板不能给工人供给宿舍，那么，白石洲是能够供给的。全部这些都是自动的多元性能够培育的环境。
2010年的白石洲
2010年的白石洲
2010年的白石洲正午：白石洲夹在国际之窗、高尔夫球场和南山科技园之间。有人说，白石洲既是深圳的中心，又是深圳的边际。与那些标志性的修建比较，城中村究竟有多大的价值和含义呢？
马立安：我并不是说深圳只能有城中村，而是说深圳最好的格式便是城中村、老居民区和shopping mall犬牙交织的布局。你想领会富贵的大城市日子能够到shopping mall，你想买最廉价新鲜的蔬菜、吃最地道的家园菜，能够到城中村，这些都是深圳最名贵的财富
拆一个城中村，不是简略地拆一些楼，而是在拆与它相关的许多或许性，这些都是无法核算的。
咱们的城市不需求独自一个样，它需求多样化。咱们要不断地问询，这个决议是否能促进城市的多样化，仍是在促进单一化。这种单一化是为谁服务的，需求这样的单一化吗？
其实，最近咱们评论的内卷，究竟是什么呢？便是把日子单一化，一天到晚没有其他的活动，一个星期也没有领会其他的环境，一个时节也没有其他的空气。单一，就不是一个能促进立异的趋势，也不是培育下一代人的一个挑选。我真的觉得，问题的中心在于，咱们怎样培育一个多元化的社会。
正午：深圳在前史上从前存在过多元化的社会吗？
马立安：我以为，深圳从前是一种被逼的多元化。它并不是政府开端想要的，而是被逼的多元化，是一种前史的偶然。
曩昔龙岗都是客家人，而蛇口这边没有人寓居，宝安是东莞的广府人。而罗湖、福田，包含新界是围头话，所谓的深港，本来是一体的。多元化本便是当地的文明地舆。
这种文明地舆，在深圳的头十年，遭到的影响十分小。北方来的人，当然期望当地人说普通话，但做不到，由于许多当地是山区，开端只要宝安是平地。所谓的 “三通一平”，在通之前要平整土地，也便是挖掉全部的山。蛇口当年离深圳很远，离宝安也很远。由于存在地舆间隔，所以在深圳开展的头二十年，这些有激烈间隔感的当地，有他们自己的亚前史。各自的互动不是特别多。
有一个朋友跟我说，“来了龙华十五年，都没去过深圳”。
从2004年开端，深圳地铁注册，到2011年，地铁遍及。而最早的这种多元化，不被看做是优势，而被看做是开展的妨碍，当然就也越来越走向单一化。咱们假如把城市看作是一个小国家，那为什么不能让各个地区去具有自己的特征呢？
让空间单一化，让文明单一化，最省劲的方法是拆迁。拆迁是一个经济动作，但拆迁其实也是在掠夺深圳的多元性。
怎样寻求自动的多元化？需求对当地有新的理念。比方就住所来讲，房改之前，存在不同的住所或许性。有福利房，关内和宝安部分存在，而关外没有，其时商品房罕见，咱们住得都离作业地很近。而现在的住所方法也在变单一，只能商业房或许租房。
在老的寓居形式里，人们之间的互动性特别多，你能够从这家走到另一家。可是现在不或许了，下班了你基本上便是坐地铁去很远的当地。一天两个小时都在坐地铁，全部的决议都在逼着你变得越来越单一，作业地和住地切割的结果是，你的人生变得越来越单一。
城中村本来是深圳开展最有动力的一股劲，这种新才是深圳最重要的财富。为什么低收入的家庭就没有权力住在市中心？咱们要自动想方法给他们发明时机。
咱们现在把住所当作一个商业问题，而二十年前，咱们把它当作是一个政府责任的问题。咱们都有过面子日子的权力。所以，这个趋势是一个自动本钱化的进程，而本钱化便是单一化的趋势。
2020年拆迁中的白石洲
2020年拆迁中的白石洲
2020年拆迁中的白石洲正午：城中村拆了，那些从前住在城中村的人有乡愁吗？
马立安：乡愁是脱离家才会发生的一个问题。全部白石洲的居民都有乡愁，但他们愁的都是内地。我反诘你，一个没有买房的夫妻，是不是有家？假如没有买房子，敢不敢生孩子，他住的当地是不是家？
我有一个朋友是梅县人，他说，他老家的朋友，一般坐巴士到了白石洲就下了，他们把白石洲当成一个站。在那里能够说他们的客家话。其实，拆白石洲，也是在拆深圳关内和广东省其他地区的联系。这样的一个多元化的当地没有了。
比方纽约的唐人街，现在还在开展，它腐蚀了半个小意大利。我是在纽约周围长大，我小时分住的意大利寓居区比现在大。一个只卖烤鸭的人，在唐人街是活不下去的，他要卖湘菜，要卖新加坡、马来西亚的菜才行，那样真的好吃。
正午：你曾在深圳多个校园做过英文教师。你常常以年青人的视角来思考问题，这和你做教师的阅历有关吗？
马立安：我做过一段教师，但我发现我很难持续。不是由于学生，而是由于家长和教师这个体系自身的问题许多。比方说，假如你倾向是乖、你倾向乐意帮助人，勤快、你也很心爱，你或许一辈子都觉得没什么问题。由于你的习气确实让你很舒畅，这个体系是奖赏你的。全球教育的问题，是让你习气、规训。当然，美国也相同。
但这个体系的害处是，老一辈和领导会把这种乖当成天经地义，出现问题时得不到解说和处理，提问题的人反倒成了问题。我第一次感触到这一点，是碰到那些挨揍的妇女要求离婚，而所谓的参谋却让她们再试六个月。挨揍的人，怎样变成了问题？这很怪异。问题没有得到处理，提出问题反而成了问题。关于内卷，也简单堕入相似的评论。
50后60后的人诉苦说，90后00后不尽力，很懒散。其实，他们自己是享用了变革开放的盈利，不是靠自己买的房子，有人组织作业、房子或宿舍，但他们却诉苦这些孩子不懂事。
这个社会的病状，不是年青人有问题。年青人的问题，不是不想作业，不是没有尽力过，不是不想成家，不是没有日子理想。他们的问题是上班时间太长，他们的问题很详细，薪酬太少。他们有日子理想。
提问题的人不应该成为问题。
——完——
作者谢操，中山大学人类学硕士，做记载社会变迁真挚的“秘书”。
题图，马立安在“城市走读”中，福田皇岗和水围。
本文图片由受访者供给
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